ปี 2558 อาจเป็นจุดหัวเลี้ยวหัวต่อของอนาคตประเทศเพราะจะเป็นปีแห่งการร่าง รัฐธรรมนูญฉบับใหม่ และเป็นปีแห่งการปฏิรูปและสภาปฏิรูปแห่งชาติ (สปช.) อันมี "เทียนฉาย กีระนันทน์" เป็นประธาน มีบทบาทสำคัญยิ่งเพราะ 1 ปีนับจากนี้ สปช.จะต้องคิดประเด็นปฏิรูปทั้งระยะสั้น กลาง ยาว เพื่อพลิกโฉมประเทศรอบด้าน อีกหน้าที่หนึ่งของ สปช.คือ การโหวตเห็นชอบร่างรัฐธรรมนูญฉบับที่กำลังร่างอยู่ "ประชาชาติธุรกิจ" สนทนากับ "เทียนฉาย" ถึงปัญหา อุปสรรค แผนการปฏิรูปที่จะเกิดขึ้นในศักราชนี้ และทำนายชะตากรรมรัฐธรรมนูญ เขาเชื่อว่า สปช.จะไม่หักด้ามพร้าด้วยเข่า คว่ำร่างรัฐธรรมนูญ

- เป็นประธาน สปช.มา 2 เดือนเป็นอย่างไร

ทาง เดินที่บังคับว่าในช่วงแรกต้องไปจัดการให้ความเห็น ข้อเสนอต่อคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญภายใน 60 วัน เพราะฉะนั้น เวลาเคลื่อนคนจำนวน 250 คน กว่าจะคิดในเบื้องต้น กว่าจะอยู่ในรูปกรรมาธิการ กรรมาธิการจะมีกี่คน แล้วนั่งคิดข้อเสนอ 60 วันก็ผ่านไปแป๊บเดียว เราก็ทำได้ตามกำหนด ดีที่สุดเท่าที่ทำได้ตอนนั้น แต่ปัญหาในเวลานี้ต้องกลับตัวทันทีเพื่อมาดำเนินการเรื่องปฏิรูป มันไม่เหมือนเปิด-ปิดสวิตช์ไฟ เพราะต้องปรับองคาพยพ ถ้าทำในรูปของกรรมาธิการ หรือกลุ่มคน ก็คือในรูปการประชุม นี่คือความลำบาก เราจะพบเลยว่าถ้านั่งทำคนเดียว คิดคนเดียว หรือ 2-3 คน จะได้งาน เร็วกว่านี้เยอะเลย ดังนั้น เรื่องการจัดองคาพยพกลายเป็นเรื่องสำคัญที่ต้องใช้เวลาเยอะมาก เจอช่วงเวลาที่เป็นพิธีกรรมก็คงต้องตั้งหลัก ตั้งสติ

ถ้าถามภาพโดย รวมว่าพอใจไหม แต่ปฏิรูปในเวลาที่เหลือ เออ...ยังเป็นเรื่องที่หนักใจ หลายเรื่องเป็นเรื่องใหญ่ หลายคนก็ตั้งประเด็นไว้ชัดเจนว่ามันเป็นประเด็นทั้งนั้นเลย ทุกเรื่องเป็นปัญหาหมด แต่บางปัญหามันจำเป็นต้องแก้ไขด้วยการปฏิรูปหรือเปล่า ถ้าแก้ไขได้ด้วยการสั่งการให้มันเสร็จก็จบ แต่ถ้าถึงขั้นปฏิรูปต้องเป็นกระบวนการ เพื่อให้เกิดการเปลี่ยนแปลงขนาดนั้นมันจะมีอะไรบ้าง เพราะที่ผ่านมา มีกรรมาธิการบางคนเสนอความคิดมา แต่บางคนบอกว่า เฮ้ย...นี่ไม่ใช่ปฏิรูป ไม่มีน้ำยา ไม่เห็นมีนัยสำคัญ อีกฝ่ายบอกว่าผมคิดกันมาแทบตาย

นี่แหละสำคัญ แต่ที่ยิ่งกว่านั้นคือเมื่อในที่สุดเป็นความเห็นของสภาปฏิรูปฯ ประชาชนถามว่าไหนวะสำคัญ ไม่เห็นสำคัญ มันเป็นอย่างนี้ได้ตลอด อาจเป็นเรื่องที่ต้องใช้เวลาดูกันนิดหนึ่งว่าตกลงมันอะไร

การเปลี่ยนแปลงคงหลายอย่าง ปฏิรูปหลายอย่าง แต่อะไรมันจะถูกใจวะ เฮ้ย...นี่เจ๋งเลย นี่แหละยาก

- เมื่อหลายความเห็น จะทำอย่างไรให้ สปช.เดินไปในทางเดียวกัน

เป็น ความยากมาก เพราะบังเอิญแนวคิดเมื่อตอนเริ่มต้นทุกคนก็ช่วยกันออกความคิดใช้รูปแบบการ ทำงานของรัฐสภา หลายคนก็มาจากรัฐสภา ส.ส.อาจมีไม่มาก แต่ ส.ว.เยอะหน่อย แล้วตัวสตาฟก็ยืมมาจากสำนักงานเลขาธิการสภาผู้แทนราษฎร เพราะฉะนั้น แนวคิดวิธีการทำงานต้องเป็นกรรมาธิการ จำนวนเท่านี้ไม่มากกว่านี้ ไม่น้อยกว่านี้ ต้องมีคนนอกด้วยได้ไหม หรือจะเอาคนในอย่างเดียว ผมก็ตั้งคำถามว่า เอ๊ะ...ผมมาจากมหาวิทยาลัย ไม่เคยมีกรรมาธิการ มีแต่ตั้งคณะกรรมการ สนใจอะไรก็ตั้ง พอศึกษาเรื่องนี้จบแล้วก็สั่งเลิกคณะกรรมการ มันก็ดูง่ายดี ผลลัพธ์ก็ดูเท่ากัน ขณะเดียวกัน ก็ไม่ต้องมานั่งโหวต 3 วาระ (หัวเราะ)

แต่ตอนนี้มันไม่ง่ายอย่างนั้น พอเขาตกลงว่าจะทำงานในรูปแบบกรรมาธิการ มันก็ออกมาเป็นข้อบังคับการประชุม ทุก อย่างเดินตามข้อบังคับหมด ผมต้องปรับตัวเพราะไม่เคยทำงานอย่างนี้ หลายคนที่มาแบบผม มาจากภาคธุรกิจ มาจากต่างจังหวัดที่ไม่เคยทำงานแบบองค์สภา

ก็จะมีความรู้สึกว่า ทำไมประธานไม่จัดการให้มันเรียบร้อย สมมุติจะปฏิรูปตำรวจ เอ้า...มีใครสนใจ 20 คนเอามานั่งคุยเป็นกรรมการซะ เพื่อให้มันง่ายมีประธาน รองประธาน เลขานุการบันทึก จบ ถึงเวลาสุมหัวกันจริง ๆ ถ้าทุกคนพร้อม เอกสารพร้อม งานอ้างอิงพร้อม 3 วันจบปิดเลย ตั้งกรรมการชุดใหม่ ถ้าทำอย่างนี้ก็เร็ว แต่ที่เป็นมันไม่ใช่ มันมาด้วยกระบวนการ ต้องมีการนัดประชุมล่วงหน้า 3 วัน อย่างนี้เป็นต้น

พอมาถึงจุดนั้น มันก็ต้องหาทางออกว่าจะทำอย่างไร เราต้องไม่ติดกับตัวเหล่านี้ ในภาวการณ์แบบนี้ยังนึกเลยว่ามันต้องมีทางออก เพราะคำว่าปฏิรูป

มัน แปลว่ากระฉับกระเฉง ว่องไว เคลื่อนที่เร็ว แต่ขณะนี้มันติดกับโดยระบบ ผมคิดว่านี่เป็นการเรียนรู้ของมัน กำลังดูว่าทำยังไง อาจจะไม่ต้องแก้ข้อบังคับการประชุมหรอก แต่ในกรอบแบบนี้กระเสือกกระสนให้มันเร็วขึ้น มันกลายเป็นถูกบล็อก ถ้ากระบวนการทำให้ช้าไม่เป็นไร แต่ถ้ามันไปบล็อกความคิดด้วย คิดว่าก็ถูกกระทบ

- อุปสรรคของการปฏิรูปก็คือระบบของรัฐสภา

นั่น ด้วย กรอบที่ผ่านมามันก็ไปโทษใครไม่ได้เหมือนกัน ผมกำลังคิดเรื่องนี้อยู่ว่าจะดิ้นอย่างไรให้สภาปฏิรูปมันเคลื่อนได้เร็ว แต่ตอนนี้ยังคิดไม่ออก แต่ก็อยู่ในกรอบข้อบังคับนั่นแหละ เพราะถ้าขืนแก้ข้อบังคับเราจะเสียเวลาอภิปรายเรื่องนี้ไปอีกหลายวันโดยไม่ จำเป็นเลย แม้เรื่องนี้คนธรรมดาเห็นว่ามันเป็นเรื่องธรรมดา แต่ถ้าคุยกันแบบเปิดอกก็จะบอกว่า บางทีสื่อบอกว่ามันช้านะไม่เห็นมีประเด็นปฏิรูปออก แต่ผมจะบอกว่าผมกำลังพยายามอยู่นะ กำลังรีบ และทุกคนก็มีความเห็นจะเสนอ แต่รูปของการเสนอมันทำให้ต้องใช้เวลาเพิ่มขึ้นสักหน่อย

- จะวางปฏิทินปฏิรูปปี"58 อย่างไร

ถึง เวลานี้มันต้องถึงเรื่องใหญ่ของแผ่นดินแล้ว เช่น ระบบราชการจะปฏิรูปอย่างไร และปฏิรูปไม่ใช่แค่แก้กฎการลา ไม่ใช่ เพราะถ้าเรารู้ว่ากระบวนการมันไม่มีประสิทธิภาพ มันล่าช้า ใช้เงินมากแต่ได้ผลนิดเดียว ถ้าถึงจุดนี้ก็ต้องมาตั้งคำถามว่า นี่คือสาเหตุทั้งหมดที่ทำให้เกิดช่องทางคอร์รัปชั่นใช่ไหม ถ้ามันใช่ก็ต้องไปแก้ต้นทางระบบทั้งหมด เรามีหน่วยงานมากไปใช่ไหม มีกฎระเบียบมากไปใช่ไหม ถ้าใช่ทั้งหมดจะทำไง ตัวใหญ่ ๆ แบบนี้ระบบกฎหมาย แน่นอนว่าถ้าเราพบว่ากฎหมายมีหลายสภาพที่ต้องปฏิรูป หนึ่งในนั้นเช่น กฎหมายหลายฉบับไม่ทันการ เฉพาะเรื่องระบบกฎหมายที่ไม่ทันกาลเวลา สำหรับเรื่องนี้เบื้องต้นก็ต้องคิดว่ามีกฎหมายอะไรบ้าง มีประเด็นในมาตราไหนที่มันไม่เหมาะสม หรือไม่รองรับเหตุการณ์ในวันข้างหน้าได้ เช่น เออีซีเข้าแล้วกฎหมายเหล่านี้อาจใช้ไม่ได้ ในการสังคายนาก็ต้องเตรียมการ แก้ไขทุกฉบับทั้งหมดคงไม่เสร็จ แต่อย่างน้อยก็ลิสต์ได้ว่ากฎหมายฉบับใด มาตราใดที่จะต้องปรับปรุง นี่เป็นตัวอย่างเฉพาะแค่กฎหมาย

- การปฏิรูประบบกฎหมายกับการบริหารราชการแผ่นดินคือสิ่งที่ใหญ่ที่สุด

ไม่ใช่ ผมคิดว่ายังมีอีกหลายเรื่องที่เป็นเรื่องใหญ่ อะไรใหญ่ที่สุดตอบไม่ได้ แต่เรื่องใหญ่ที่เป็นพื้นฐานของสังคม คือเรื่องคุณธรรม เช่น เรื่องพ่อข่มขืนลูก นี่เรื่องคุณธรรม จริยธรรมแล้ว ดังนั้น ตัวกฎหมายมันก็เป็นส่วนหนึ่งเท่านั้นที่ต้องปฏิรูป

นอกจากนี้ สำหรับงานมหภาคโดยรวม เช่น ระบบงบประมาณ มันมีเรื่องค้างจากสภาคราวก่อน ก่อนที่จะมีการรัฐประหาร คือการที่จะให้มีระบบงบประมาณของสภา ไม่ได้แปลว่าสภาจัดงบประมาณ แต่เป็นคนติดตามการใช้งบประมาณ และวิเคราะห์งบประมาณนี่เป็นของดี

ปัจจุบันสำนักงบประมาณเป็นฝ่าย จัดงบฯเข้าสภา พอเข้าสภาจัดเสร็จก็ไม่ต้องติดตาม การที่ไม่ต้องติดตามมันมีปัญหาเยอะมาก มีการเล่นแร่แปรธาตุ เพราะกฎหมายเปิดโอกาสให้โอนหมวดโอนรายการใช้งบประมาณได้ ขณะเดียวกัน ประสิทธิภาพในการเบิกจ่ายงบประมาณก็เห็นว่าจัดให้ไป 100 แต่ใช้แค่ 60 งบฯลงทุนบางตัวก็เป็นปัญหาแม้มีการเร่งรัดการเบิกจ่ายแล้วก็เร่งไม่ขึ้น ก็แสดงว่าการจัดงบประมาณไม่ถูกเรื่องทั้งหมด ถ้ามันเป็นส่วนของปัญหาที่ระบบของมันก็ต้องปรับ

งานที่มีการศึกษา กันมาแล้วทั้งหมด เช่น งาน คอป.ของอาจารย์คณิต ณ นคร รวมถึงงานที่ คสช.ให้มีการรวบรวมไว้ก่อนที่จะตั้งรัฐบาล และส่งมาให้ สปช.มันถึงเวลาที่จะต้องมาพลิกดูแล้วล่ะ แล้วอาจมีคณะที่ดูแลงานเหล่านี้เป็นเรื่อง ๆ แล้วอัพเดต ปรับทั้งหมดให้ทันเวลาซะ เพราะที่ศึกษาไว้ผ่านมา 2-3 ปีแล้ว มีการเปลี่ยนแปลง จากนั้นก็ทำข้อเสนอปฏิรูปแล้ว

- บางข้อเสนอของ สปช.ก็ถูกปฏิเสธโดยคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ เช่น ข้อเสนอเลือกตั้งนายกฯโดยตรง เมื่อสุดท้าย สปช.เป็นผู้เห็นชอบร่างรัฐธรรมนูญ การปฏิเสธดังกล่าวจะทำให้เกิดปัญหาหรือไม่

การประชุมกรรมาธิการ ปฏิรูปการเมืองก็ไม่ได้แปลว่าทุกคนเห็นเรื่องดังกล่าวเป็นเอกฉันท์ แล้วยังมีคนแขวนเลยว่าไม่เห็นด้วยกับเสียงข้างมาก และขอแสดงความเห็นในสภาปฏิรูปฯ จึงไม่มีการยืนมติ แปลว่าทั้งหมด เป็นความเห็นเปิด มีทั้งเห็นด้วยไม่เห็นด้วย และมีเหตุผลต่าง ๆ กัน ไม่ใช่ว่าไม่เห็นด้วยทั้งหมด แต่อาจจะไม่เห็นด้วยบางส่วน บางคนอภิปรายให้ความเห็นว่า เรื่องนายกฯโดยตรงไม่เป็นไร แต่เลือกรัฐมนตรีไม่เห็นด้วย นี่เป็นตัวอย่าง

ตรงนี้ทำให้กระบวนการ มันชัดเจนขึ้น เป็นการแสดงความเห็น แต่ไม่ได้แปลว่าคณะกรรมาธิการยกร่างฯจะต้องเดินตามนี้ มีหลายเรื่องที่เป็นแบบนี้แต่ไม่มีใครจุดปมว่าเป็นความขัดแย้ง เพราะถ้าจุดจะมีแบบนี้เต็มไปหมด เพราะอนุกรรมาธิการปฏิรูปเสนออย่าง กรรมาธิการปฏิรูปไม่เอาขออีกอย่าง กรรมาธิการเสนอไปแล้วแต่ที่ประชุม สปช.ไม่เห็นด้วย ส่งไปกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญกลับเอาอย่างอื่นเลย เพราะเขาฟังความเห็นอื่น คณะรัฐมนตรี ประชาชน

ผมจึงคิดว่าถ้าเขาออกระบบงานไว้อย่างนี้ คณะกรรมาธิการยกร่างฯก็เป็นคนวินิจฉัย และเขาก็ต้องอธิบายว่าวินิจฉัยแบบนี้เพราะเหตุใด ผมคิดว่าสภาปฏิรูปแห่งชาติเอง ถึงเวลานั้นก็ต้องฟังเหตุผลที่เขาอธิบายว่าเพราะอะไร โดยหลักการถ้าทำกันด้วยเหตุและผลจึงไม่เห็นเหตุว่าจะต้องหักด้ามพร้าด้วยเข่า

การเห็นชอบหรือไม่เห็นชอบ ผมคิดว่าต้องเป็นไปด้วยเหตุและผล ก็ต้องแสดงเหตุผล ไม่ใช่แค่โหวตว่ากูไม่เอา ไม่เอาเพราะอะไร ดังนั้น อภิปรายก่อนนั้นสำคัญมาก หรือถ้ายกมือโหวต 125 ต่อ 124 เสียง เว้นประธานไว้คนหนึ่งจะเกิดอะไรขึ้น ลองนึกสิ ถ้า 125 ไม่เห็นด้วย แปลว่าไม่เห็นชอบร่างรัฐธรรมนูญแพ้ชนะกันแค่เสียงเดียวเหรอ ดังนั้น คำอธิบายด้วยเหตุผลสำคัญมากกว่าเสียงโหวต

- แต่หลักของประเทศไทยทุกครั้งนับเสียงโหวตมากกว่าเหตุผล

นี่ ไง ผมถึงบอกว่าจะต้องอธิบายเหตุและผลก่อน ไม่ใช่พอประธานนั่งบัลลังก์ปั๊บแล้วบอก เอ้า...โหวต ผมคิดว่ามันต้องเปิดเป็นวันเลย คนส่วนหนึ่งที่คิดว่าจะโหวตว่าเห็นด้วยไม่เห็นด้วย ก็จะได้ตัดสินใจได้ถูก แล้วเมื่อถึงจุดนั้นกติกาพูดถึงเสียงข้างมาก มันมากหนึ่งเสียงก็เป็นเสียงข้างมาก แต่มันมากด้วยเหตุและผลไม่ใช่มากด้วยเสียงโหวต นี่สำคัญ

- คิดว่าร่างรัฐธรรมนูญฉบับใหม่จะไม่เกิดอุบัติเหตุ

มันไม่น่าจะเกิด แต่ไม่มีใครตอบได้นะ ผมก็ตอบจริง ๆ ไม่ได้

- รัฐธรรมนูญไทยควรเป็นแบบไหนที่สภาปฏิรูปจะยกมือให้ผ่าน

ตอบ ไม่ได้ เดาใจก็ไม่ถูก แต่เราพยายามบอกทุกคนว่า สิ่งที่เราอยากเห็นคือ 1.เบ็ดเสร็จแล้วต้องเป็นประชาธิปไตย ต้องมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุข มันเหมาะกับสังคม สอดคล้องกับสภาพสังคมไทยในวันนี้และวันข้างหน้า ไม่ใช่อยู่กับอดีต 2.อยากเห็นว่าประสิทธิภาพการทำงานของภาครัฐ และมาตรฐานความเป็นธรรมจะต้องไม่มีหลายมาตรฐาน เพราะถ้ารัฐธรรมนูญนำไปสู่การวินิจฉัยหลายมาตรฐาน ยุ่งตายเลย 3.ส่วนสำคัญที่สุดต้องกำหนดแม่บทของเครื่องมือในการลดความเหลื่อมล้ำให้เกิด ความเป็นธรรมในทางเศรษฐกิจและสังคมมากที่สุด เพราะปัญหาเวลานี้คือปัญหาความเหลื่อมล้ำ ความแตกต่าง โดยเฉพาะความเหลื่อมล้ำ ความแตกต่างจากโอกาสที่จะได้รับประโยชน์จากภาครัฐ

เงื่อนไข เหล่านี้มันเป็นเป้าหมายสำคัญที่ดูร่างรัฐธรรมนูญแล้วมันเข้าเป้าหมายนี้ไหม ผมพยายามย้ำให้สมาชิกทราบตลอดว่า เป้านี้ต้องจำไว้ ถ้าคุณปฏิรูปแล้วไม่มีสิ่งเหล่านี้ถือว่าป่วยการ